Discussione:Misura del tempo nell'antica Roma

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Antica Roma bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (maggio 2013).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel maggio 2013

Io eliminerei quei riferimenti "urlati". Si dovrebbero usare i normali caratteri Alto/basso. --Cloj 09:35, 15 mag 2008 (CEST)

Non sono urlati: in diversi autori di cose romane i riferimenti ad autori romani sono riportati in tutto maiuscolo.--Gierre (msg) 09:51, 17 mag 2008 (CEST)

Ricerca originale

A mio avviso questa voce ha tutte le caratteristiche di una ricerca originale. Il template WIP - pessima abitudine dell'utente Gierre, per impedire il contributo altrui - la rende ancora più evidentemente tale. Verificherò meglio, ma è mia intenzione proporne la cancellazione, soprattutto se persiste l'uso del template WIP abusato in questo modo. --Antiedipo (msg) 14:44, 18 mag 2008 (CEST)

Alle solite

La pessima abitudine è purtroppo quella dell'utente Antiedipo che dura da tempo con i suoi interventi fuori luogo che tendono a creare polemiche con chi sta lavorando tranquillamente ad una voce, già apprezzata, del resto, anche se non finita, dai partecipanti al progetto Roma antica (qui) che l'hanno inserita nel loro portale.

Quando il suddetto utente non sa altro che dire per le sue critiche immotivate tira in ballo l'accusa di ricerca originale (vedi solo l'ultima discussione a proposito della voce Filosofia). Non saprei proprio come si fa a definire ricerca originale una voce che rimanda, finora, a più di 28 riferimenti nelle note e che cita esplicitamente nella bibliografia i testi degli autori di riferimento.

Una voce come questa, come si può agevolmente capire e vedere nella cronologia, impegna l'autore per più ore al giorno e non vedo quale fretta ci sia nel terminarla e scriverla male solo perché l'utente Antiedipo freme per poter fare i suoi interventi che del resto nessuno gli vieta poiché il template WIP recita: "Ogni contributo è ben accetto per aiutare nella costruzione, ma prima di apportare modifiche sostanziali può essere utile discuterne con l'utente interessato."

Quella sorta di minaccia di porre la voce in cancellazione e l'accusa di mettere il template per impedire gli interventi degli utenti è chiaramente ridicolo ed anzi direi che ha il carattere di accusa rivolta alla mia persona come utente sempre rispettoso delle regole di Wikipedia per cui invito l'utente Antiedipo a scusarsi in questa stessa pagina o nella mia discussione. --Gierre (msg) 20:47, 19 mag 2008 (CEST)

Non ho niente di cui scusarmi. Forse dovresti anche rileggerti la policy sulle ricerche originali, dove si dice chiaramente che una voce di Wikipedia "è una relazione, non un saggio". Non importa nulla che tu abbia citato 28 fonti o riferimenti; una ricerca originale può essere anche composta da un collage di citazioni di autori di primaria importanza, e non per questo smette di essere una ricerca originale. Qui siamo di fronte a una voce che ha la pretesa di trattare nientemeno che la "vita quotidiana a Roma". Intanto, faccio presente che sin dal titolo la voce è confusionaria: vita quotidiana a Roma, ma quando?E di chi stiamo parlando?Della vita quotidiana dei patrizi, dei plebei, dei soldati, delle schiave?Di chi? Roma ha quasi tre millenni di storia. Come si può pretendere di descrivere oggettivamente la quotidianità dei romani, e dei romani, poi, di quale epoca? E' un po' come una voce che pretenda di descrivere la "vita quotidiana dei cinesi" o "la vita quotidiana degli americani". Segnalo che l'utente Gierre ha una passione per queste voci "border-line", già riscontrata in molti altri casi; la voce comunicazione filosofica, e la sua sottovoce relativa a kierkeegaard, ne sono un chiaro esempio(ancora devo comprendere di che razza di voce si tratti). Ribadisco l'intenzione di mettere in cancellazione questa voce(lascio ancora un po' di tempo per qualche intervento costruttivo, che mi faccia cambiare idea), le cui informazioni possono trovare posto in voci più adeguate e specifiche. --Antiedipo (msg) 22:08, 19 mag 2008 (CEST)

Il solito modo aggressivo che contraddistingue la tua idea di collaborazione si riscontra ancora una volta.

Ricerca originale come dice la parola vuol dire che chi scrive è stato il primo a trattare quell'argomento: così non è come si vede nella bibliografia da cui deriva la voce e che ciò che è scritto sia attendibile lo si vede dalle citazioni accluse.

Se a te sembra un'enormità e una bizzarria trattare l'argomento della vita quotidiana a Roma allora mi dispiace per la tua preparazione storica che evidentemente difetta della conoscenza di tanti storici che hanno dedicato all'argomento i loro studi.

Riguardo a quale periodo della vita quotidiana dei romani si tratti risulta dalla voce stessa («La vita quotidiana del romano medio nei primi due secoli dell'Impero ») se ti fossi dato la pena di leggerla invece di blaterare di cinesi e di americani ecc.

La tua osservazione poi sulla mia «passione per voci "border-line", già riscontrata in molti altri casi; la voce comunicazione filosofica,» sarebbe stato bene non scriverla. Si vede che sei a corto di argomenti.

Parlare di border line come se si trattasse di una attività criminale dimostra la tua incapacità di controllare quello che scrivi e il tuo duraturo personale livore nei confronti del sottoscritto e della sua attività su WP andando a ripescare una voce del marzo 2007 che non sei riuscito a far cancellare.

I tuoi interventi costruttivi per farti cambiare idea nessuno te li chiede e non sono assolutamente necessari: a me basta e avanza il consenso degli utenti di WP con cui ho sempre collaborato serenamente.

Infine non mi illudevo che tu chiedessi scusa per un comportamento che crea disagio in chi collabora tranquillamente a migliorare l'enciclopedia: vuol dire che la richiesta di scuse la farò in altra sede.--Gierre (msg) 06:46, 20 mag 2008 (CEST)

Dubbio di enciclopedicità

Per dimostrare la mia disponibilità costruttiva, invece di procedere direttamente a cancellazione della voce, ho apposto un template di dubbio di enciclopedicità. A mio avviso è possibile salvare la maggior parte dei contenuti di questa voce, in ogni caso interessanti, disponendoli in voci più specifiche, come "orologi ad acqua" o le voci sui vari indumenti etc. Sono contrario a voci così generiche (quanto ci sarebbe da scrivere sulla vita quotidiana dei romani, per essere veramente esaustivi), in una enciclopedia. Una enciclopedia dovrebbe contenere delle relazioni sintetiche relative a argomenti specifici, non degli articoli di aspetto saggistico, che in sostanza divengono vere e proprie monografie. Se l'utente Gierre vuole scrivere una monografia sulla vita quotidiana dei patrizi romani dell'età alto-imperiale(di questo stiamo parlando, in realtà:viene spacciata per vita quotidiana di Roma la vita quotidiana di due secoli, su 13, e del 10% della popolazione di Roma), liberissimo di farlo. Ma altrove. Qui servono voci di enciclopedia, non esibizioni di arte storiografica(esibizioni peraltro piuttosto maldestre). --Antiedipo (msg) 09:32, 20 mag 2008 (CEST)

Non ricordo dove ma mi sembra di aver già letto qualcosa sulle vostre discussioni. La stesura della voce a me non piace, intendo nella stile e in alcune parti, che ora illustro. Per quanto riguarda il titolo, è sbagliato: Vita quotidiana a Roma non indica che stiamo parlando della Roma antica, alla quale farei invece obbligatoriamente riferimento. Organizzerei il corpo della voce in: tempo, vita domestica, vita sociale, divertimenti, religione, varie ed eventuali. Argomenti di valenza generale che inquadrino un contesto storico, sociale ed antropologico ma che siano di rimando a voci più specifiche come dice Antiedipo. Per fare un esempio, poiché la voce orologio ad acqua non può e non deve parlare solo degli orologi dell'antica Roma, vi sarà un paragrafo introduttivo che ne spiegherà la presenza e l'importanza nel momento storico cui facciamo riferimento per poi rimandare alla voce specifica. Credo che il taglio dell'intera voce vada cambiato e vorrei che altri esprimessero la loro opinione in merito. Sono comunque più che contrario alla cancellazione, si tratta di un excursus storico che deve essere trattato coscienziosamente e figurare a pieno titolo nella storia di Roma Antica, della quale altrimenti ci sarebbe solo l'approfondimento storico e non quello antropologico e di costume (che non va assolutamente escluso dall'enciclopedia). --Mau db (msg) 14:05, 20 mag 2008 (CEST)

Lurkando nelle vostre talk noto con dispiacere che non vi siano tra voi messaggi di chiarimenti per migliorare una voce per la quale un utente nutre dei dubbi di enciclopedità. Lavoriamo per il miglioramento, evitiamo che battibecchi ed antichi dissapori prendano posto qui: cui prodest? (nel significato letterale, eh) --Mau db (msg) 14:10, 20 mag 2008 (CEST)

Preciso che ho optato per il template E, anzichè per la proposta di cancellazione, proprio perché penso che i contenuti si possano e debbano salvare, in linea di massima; ma inserendoli in voci appropriate come descritto, almeno in parte, anche da Mau db. Il problema è che non si può accettare una monografia di così ampio respiro, secondo me, in una enciclopedia. Occorre, se non altro, modificare radicalmente il titolo della voce, utilizzare questa voce come una specie di sommario, e rimandare a voci singole e specifiche per i vari contenuti(ad es., la vita delle donne nobili, la vita delle schiave, gli strumenti di misura, gli abiti e così via).

Quanto ai chiarimenti, l'unica possibilità di chiarimento deriva dalla sussistenza di un dialogo costruttivo che Gierre ha più volte rifiutato, nei miei confronti. --Antiedipo (msg) 14:15, 20 mag 2008 (CEST)

All'incirca è come la penso anche io, va rivista. Ma non mi sta bene ci siano battute tra di voi. Proponi un sommario adatto, te ne sarei grato: la critica non costruttiva non ci aiuta. Proposto quello, possiamo lavorarci tutti su. --Mau db (msg) 17:28, 20 mag 2008 (CEST)

Intanto partirei dal modificare il titolo della voce, che così è troppo vago. Io propongo di spostarla a "Usi e costumi della Roma imperiale", o qualcosa di simile. In ogni caso è necessario ALMENO precisare, nel titolo, che si sta parlando della Roma dell'età imperiale. Non ho tempo ora per un sommario più definito, ma sottolineo che una voce come questa dovrebbe trattare, con brevità, sia gli usi e i costumi delle donne, che quelli degli uomini; sia dei giovani, che degli anziani; sia degli aristocratici, che dei plebei, che dei soldati e degli schiavi. In questo senso la voce è al momento enormemente incompleta. Si dovrebbe parlare degli abiti, della cura del corpo(terme, igiene personale etc.), degli strumenti di misura, delle abitudini commerciali, del rapporto con le istituzioni, dei giochi e divertimenti, della cura della casa, dei rapporti sociali...Vediamo un po' se si può trarne un sommario più definito. --Antiedipo (msg) 19:22, 20 mag 2008 (CEST)

Premetto che non ho tempo - e forse neppure voglia - di leggere quella che sembra essere una discussione inutile. La voce non è una ricerca originale perché è corredata da note e bibliografia: gli autori citati inoltre (Carcopino e Giardina) sono tra i massimi storici dell'Antichità Romana. Dire che qualcosa che è stato tratto dalle loro opere è una ricerca originale è semplicemente qualcosa di incredibile: non avrei mai pensato che si arrivasse a tanto.
Riguardo al WIP: esiste, e il suo uso è autorizzato; serve per evitare conflitti di edizione e permettere a chi sta scrivendo ancora la voce di poterla completare. Secondo quale criterio il suo uso è sbagliato? Mi sfugge.
Ultima cosa: i motivi che ti hanno portato a manifestare un dubbio di enciclopedicità: ricerca originale di un solo utente ti ho già spiegato perché non si tratta di ricerca originale. Poi, è forse vietato che una voce abbia un unico utente come contributore? O è un buon motivo per proporre addirittura la voce per la cancellazione? Il titolo è impreciso e troppo generico, su questo ti do ragione, ma non mi sembra un' argomentazione che può dare luogo a un dubbio di enciclopedicità. Tu stesso, comunque, hai detto che i contenuti sono enciclopedici: non ti sembra di contraddirti? La possibilità di ridistribuirli in voci specifiche, comunque, non impedisce che esista una voce quadro che raggruppi il tutto. Penso sia tutto--Glauco^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 21:46, 20 mag 2008 (CEST)

Se non hai voglia di leggere le opinioni altrui, per quale motivo dovrei perdere tempo a considerare le tue? Bella premessa del cavolo. In ogni caso, il dubbio di enciclopedicità riguarda la voce così com'è stata scritta, ovvero, con questo titolo che tutti, mi pare, riteniamo inadeguato, e con questi contenuti, così come sono stati disposti e organizzati. Una voce quadro deve, appunto, porsi come tale; qui invece siamo di fronte a una monografia che descrive la vita quotidiana di ALCUNI romani in UNA fase della vita di Roma. Questa cosa va assolutamente modificata, perché altrimenti non vedo perché non dovrebbero esistere altre voci dal titolo "vita quotidiana dei romani secondo tizio/caio/sempronio", un po' come i vangeli. Il template WIP è una pessima abitudine, insisto: l'utente gierre, ogni volta che crea una voce, mette su il template WIP fino a voce completamente scritta, e - ne sono testimone diretto - impedisce, di fatto, e rifiuta qualsiasi dialogo costruttivo volto a intervenire sulla struttura della voce, ripeto, fino a che non ha portato a termine il suo lavoro. Non è questo lo spirito wiki. In questo caso, è evidente, lui c'ha la sua monografia in testa e non vuole discuterne, se non per correzioni marginali. In ogni caso, ribadisco che il fatto che una voce sia supportata da fonti non significa che non si tratti di ricerca originale: anche le ricerche originali possono essere supportate da fonti autorevoli, basta prendere una dozzina di citazioni autorevoli e mischiarle secondo il mio personalissimo gusto, ed ecco servita la ricerca originale supportata da fonti. Chiunque può farlo. --Antiedipo (msg) 22:05, 20 mag 2008 (CEST)

Non metto in dubbio quanto dici sulle ricerche originali, ma ti segnalo che i libri citati in bibliografia (in particolar modo quello di Carcopino) parlano esattamente di quanto viene trattato nella voce: per questo ti dico che non si può parlare di ricerca originale.
Ci tengo a dire che la mia non è una premessa del cavolo: ho letto le motivazioni del dubbio di enciclopedicità, e penso che è su quello che si sta discutendo. Dunque, ho tutte le basi per esprimere la mia opinione, e conosco la tua che è espressa proprio nell'avviso del dubbio.
Passiamo ora ai contenuti: pensi che solo alcuni romani utilizzassero quel metodo per calcolare il trascorrere del tempo, e che altri usassero altri sistemi? Per quanto ne so, ti assicuro che non era così. Allora si dovrebbe chiamare la voce abitudini ... secondo tizio caio e sempronio? No, no di certo. O forse vuoi sostenere che gli studi di Carcopino o Giardina, fondati sui lunghissimi lavori di tutta una vita siano semplicemente delle teorie, non comprovate da fonti dell'epoca? Il punto, poi, è che le fonti - non certo per colpa mia, tua o dell'utente Gierre - non riportano le abitudini di tutti i romani, ma solo di alcuni, spesso gli appartenenti alle classi più agiate.
Tornando al succo di tutta la situazione: tu ritieni che la voce non sia degna di essere ospitata su Wikipedia perché i contenuti non devono essere inseriti in un'enciclopedia: questo è il significato del dubbio di enciclopedicità. Un riassetto della voce si può tranquillamente discutere in pagina di discussione, ma non può giustificare il dubbio di enciclopedicità.--Glauco^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 22:40, 20 mag 2008 (CEST)
PS. Perdonami, ma continuo a non capire la tua opinione riguardo il WIP: mi pare che ora non ci sia, e che chiunque può intervenire sulla voce, quale che sia l'opinione dell'utente:Gierre. E poi non mi pare che lui l'abbia utilizzato in modo improprio, addirittura per impedire interventi altrui sulla voce (il WIP non impedisce ad altri utenti di modificare, li invita solo a non farlo).

Forse non sono stato chiaro: non sono i singoli contenuti, ma la loro scelta e disposizione, a farne una ricerca originale; poi c'è la questione del titolo, che è troppo vago e ampio rispetto al reale contenuto della voce. I contenuti della voce sono enciclopedici, ma ragioniamo per assurdo: un utente scrive la voce Vita quotidiana degli italiani durante la seconda guerra mondiale, dove però, invece di parlare di TUTTE le principali abitudini di TUTTI gli italiani in tutto quel PERIODO storico ben preciso, l'utente discetta liberamente delle abitudini di vita dei gerarchi fascisti durante la repubblica di Salò. I contenuti sono enciclopedici, ma una voce di questo tipo potrebbe degnamente essere chiamata "vita quotidiana degli italiani durante la seconda guerra mondiale"? E poi resta il problema di identificare il taglio da dare a una voce di questo tipo, che è un problema storiografico molto serio. Una cosa è parlare di fatti, un'altra cosa invece è identificare usi e costumi di popolazioni antiche, cosa che si può fare secondo ottiche molto diverse(il che rende verosimile il discorso della ricerca originale). In ogni caso, sono disposto ad abbandonare la cavillosità sulla ricerca originale, ma restano fermi due punti:

• questa voce non è affatto completa ed esaustiva, anzi, è poco più che un abbozzo, rispetto alla complessità del tema
• questa voce va riformata nel titolo e nei contenuti, in modo da definire più precisamente il titolo(la mia proposta l'ho fatta)e da ridurre i contenuti a una sorta di sommario, che rimandi via via alle varie voci specifiche su vestiti, strumenti, ruoli sociali etc.--Antiedipo (msg) 10:17, 21 mag 2008 (CEST)

Concordo in pieno con Glauco, la voce non è ricerca originale visto che famosi storici hanno trattato lo stesso tema. Il titolo si può anche cambiare, ma l'errore nel titolo non comporta la non enciclopedicità. Sarà anche vero che non tutti i romani facevano così, ma lo facevano in molti. Se cancelli questa voce puoi cancellare anche tutti i paragrafi sulle abitudini dei vari animali, sui rituali d'accoppiamento, sulle cose che mangiano, ecc, perché ci sarà sempre qualcuno che fa cose diverse. La voce descrive come era una giornata tipo, e per me va bene così. Riguardo all'uso del WIP io sono un altro che ne abusa (se si può chiamare abuso). Il template viene messo quando l'utente sta ancora scrivendo la voce e serve a chiedere di non modificarla.

Riguardo alla richiesta di dividerla in varie, credo che verrà fatto quando una sezione si amplierà abbastanza. Farlo adesso serve solo per creare 4/5 stub invece di una voce completa. Jalo 13:05, 21 mag 2008 (CEST)

Ripeto quanto ho già detto: queste informazioni sono quelle riportate dalle fonti antiche, che non trattano di quale fosse la vita quotidiana di un esponente della plebe. Da questo punto di vista, dunque, la voce non è incompleta o parziale; cosa poi - nell'improbabilissimo caso che prima o poi venga fuori qualcosa di nuovo sull'argomento - può impedire che la voce sia divisa in un paragrafo Abitudini dei patrizi e in un altro Abitudini dei plebei? Per ora, la cosa è impossibile, e spero di averti chiarito il perché.
Concordo, invece, sul fatto che la voce sia ancora da ampliare, ma non sono d'accordo nel definirla una stub: gli argomenti di cui si parla sono trattati in modo esaustivo e completo. Ciò non toglie - ripeto - che ci siano altri aspetti da trattare, ma non vedo perché bisogna pensare che non si possano tranquillamente aggiungere. Magari si potrebbe creare un paragrafo Giornata tipo (o qualcosa del genere) in cui racchiudere altre sezioni. Per il resto, comunque, non vedo i problemi così gravi che Antiedipo vorrebbe evidenziare.--Glauco^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 14:18, 21 mag 2008 (CEST)

Credo che sia una cosa utile

Non vedo perché questa pagina debba essere cancellata!

Le informazioni sono utili e, se le spezzettiamo, andrebbero o a creare pagine troppo piccole e difficili da trovare o, se inserite all'interno di altre pagine che trattano il medesimo argomento, il rischio è che si abbia l'impressione di avere di fronte una pagina incompleta, solo uno spezzettone d'informazione.

La pagina è comunque adatta per un'enciclopedia a mio avviso, ma è giusto creare sezioni ampie che delimitino campi più specifici. Potremmo mettere dei vedi anche e fare riferimento a queste nuove pagine senza cancellare quella interessata, che andrebbe quindi a trattare solo alcuni aspetti come ad esempio la gerarchia all'interno delle famiglie.

Propongo di cambiare il nome alla pagina e di spiegare soprattutto come cambiò la vita dei Romani dopo il contatto con la cultura greca, cosa che sto provando a fare io qui, e che tutto ciò che non tratta questo argomento sia diviso tra più pagine.

Se questa proposta sarà accettata, sarò il primo a darmi da fare per realizzarla!

Per il momento però, almeno fino a quando non si sarà deciso cosa fare, sono convinto che questa pagina possa restare *-1 --Utente 7 (msg) 14:25, 21 mag 2008 (CEST)

P.S. Credo che per il resto Glauco abbia ragione, --Utente 7 (msg) 14:29, 21 mag 2008 (CEST).

Non vedo il problema. Per me questa voce è assolutamente enciclopedica. Trattasi di usi e costumi (vita quotidiana) degli antichi romani. Hanno scritto su questa materia numerosi libri importanti storici come Carcopino. Da ultimo ha scritto anche Angela. --Cristiano64 ANTICA ROMA ^{iscriviti qui!} 07:53, 22 mag 2008 (CEST)

Consenso

La discussione ha dimostrato che gli utenti di Wikipedia sono d'accordo nel fatto che la voce sia enciclopedica. Eventuali problemi che si segnalassero nell'impostazione della voce non giustificano l'apposizione di un dubbio di enciclopedicità, che vado dunque a rimuovere. Si prega di non riapporlo senza spiegare in modo esaustivo e condivisibile il motivo per cui i contenuti della voce non meritano di stare su Wikipedia (è questo il senso di un dubbio di enciclopedicità).--Glauco^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 14:26, 22 mag 2008 (CEST)

Sommario

Il dubbio di enciclopedicità, ora giustamente eliminato, è stato in ogni caso utile a suscitare una discussione che trascendesse l'inutile confronto con l'utente gierre, chiuso nel suo solipsistico "faccio da me" alias template WIP. Sottolineo che il titolo della voce, ancorchè migliorato, lascia sempre piuttosto a desiderare; io preferirei un "usanze della roma imperiale" o "Abitudini quotidiane dei Romani nell'età imperiale", sempre che la voce si occupi effettivamente di tutti i romani e non solo di quelli di cui si occupa la storiografia "maggiore"(quella che si occupa dei ricchi, dei potenti e dei vincitori". Una storiografia veramente imparziale deve occuparsi anche dei reietti, dei proletari, dei perdenti, dei poveri e degli sfruttati, in poche parole della stragrande maggioranza delle persone(in particolare, in questo caso, dei romani del tempo).

Sicchè propongo un indice possibile(per sommi capi, ovviamente da articolare in sottosezioni), così articolato:

• Le classi sociali(aristocrazia, persone libere, clientes, schiavi, soldati, condizione femminile)
• Commercio ed economia
• La cura del corpo
• Matrimonio e sessualità
• Rapporti sociali, burocrazia, istituzioni
• Divertimenti e giochi
• Usi religiosi e funebri
• Unità e strumenti di misura
• Il tempo: orologi e calendari

Ovviamente è una proposta di base; ma serve anche a evidenziare l'enorme riduttività e incompletezza della voce fin qui proposta. --Antiedipo (msg) 18:12, 22 mag 2008 (CEST)

Penso che una simile suddivisione potrebbe andar bene (magari ne potrebbe venire fuori anche qualche altra voce), ma ci tengo a precisare una cosa: non è la storiografia maggiore ad occuparsi di ricchi, potenti e vincitori. In un ambito come quello della storia romana è la storiografia (punto e basta). Non esistono informazioni riguardo agli usi e costumi della plebe semplicemente perché a scrivere non erano i plebei. La tua idea, per quanto giusta ed apprezzabile, si può applicare ad epoche storiche più recenti, non all'antichità romana. Gli autori "patrizi", infatti, parlavano delle loro abitudini, di cui abbiamo, appunto, ampie descrizioni; non è reperibile lo stesso numero di informazioni per i "plebei", che non avevano accesso ai mezzi culturali. Concludo: non è una pecca della storiografia maggiore, ma è una conseguenza della mancanza di fonti antiche.--Glauco^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 18:26, 22 mag 2008 (CEST)

E' il solito problema della storiografia antica, e non riguarda solo i romani. Ma proprio per questo, lo studio delle fonti storiografiche ci ha permesso, e non da poco, di accedere a materiali provenienti dall'archeologia, dall'epigrafia, dalla letteratura in generale, non solo storica, dalla storia dell'arte etc., che ci consentono una visione storica molto più complessa e completa. Non è più possibile, e tantomeno corretto, limitarsi a descrivere la vita dei ricchi; è possibile, e opportuno, parlare a 360 gradi della vita di tutti i romani. Naturalmente bisogna servirsi di fonti, ma ci sono tanti libri(compreso dei buoni manuali di storia romana, su cui personalmente ho dato due esami universitari, quindi parlo con cognizione di causa) che si occupano almeno in parte di molti degli aspetti che ho indicato. O pensiamo davvero che la vita quotidiana dei romani fosse composta dalla toilette della matrona e dall'abitudine di usare orologi ad acqua??--Antiedipo (msg) 19:36, 22 mag 2008 (CEST)

A questo proposito suggerirei di non basarsi solo sugli ovvi Carcopino ecc., ma di utilizzare informazioni riprese anche da C. Pavolini Vita quotidiana a Ostia e magari dai risultati di scavi come quelli della villa di Settefinestre. MM (msg) 03:29, 26 mag 2008 (CEST)

Ottimo suggerimento, a parte la momentanea difficoltà, almeno per il sottoscritto, di reperire le informazioni su-indicate. In ogni caso attendo risposte anche da altri, in particolare da chi ha scritto, finora, la voce; io sarei disponibile a fare alcune aggiunte e modifiche, almeno parziali, ma ho paura di urtare, come dire, la suscettibilità del suddetto autore(ultimamente piuttosto irritabile). --Antiedipo (msg) 15:30, 26 mag 2008 (CEST)

Titolo

Vedo che hai deciso di cambiare completamente il titolo della pagina, che in effetti, come detto più volte, era eccessivamente ampio e vago. Resto tuttavia perplesso anche sul nuovo titolo; la mia impressione è che si stia cercando a tutti i costi di ricomprendere in unica voce cose che avrebbero bisogno di voci differenti, e al limite di un sommario tipo "Usi e costumi degli antichi romani". --Antiedipo (msg) 11:12, 14 giu 2008 (CEST)

Io il titolo "Risveglio dell'antico romano (I - II secolo d.C.)" non lo capisco proprio ... --ChemicalBit (msg) 14:07, 29 set 2008 (CEST)

Eh, dillo a me...vedi discussione sopra. Mi chiedo quand'è che scriveremo una voce per il risveglio dell'antico romano del III e IV secolo, che evidentemente era un risveglio diverso(che so, magari per via dell'influenza cattolica sulle abitudini igieniche mattutine). A quando, infine, una voce sul risveglio del cinese moderno?O dell'esquimese medioevale?--Antiedipo (msg) 18:05, 29 set 2008 (CEST)

Questa discussione è iniziata quando l'utente:Antiedipo ha inserito un template:E in questa voce con motivazione: ricerca originale di un solo utente; il titolo è impreciso e troppo generico, i contenuti - che in molti aspetti sono enciclopedici - potrebbero essere distribuiti in voci più specifiche. Cosa significa "vita quotidiana"?E poi di chi, esattamente? Grazie all'intervento di più utenti si è appurato che la voce non costituiva ricerca originale (d'altronde non poteva esserlo perché supportata da fonte autorevolissima quale Carcopino) e che i contenuti potevano anche essere approfonditi in altre voci senza che ciò inficiasse sull'enciclopedicità della voce in questione. Tuttavia, è rimasta aperta la questione del titolo: la voce è tratta massimamente da un'opera di Carcopino, La vita quotidiana a Roma all'apogeo dell'Impero, che tratta ovviamente di quelle che erano le abitudini di vita sotto l'impero di Traiano e Adriano, ma non evita cenni alle epoch precedenti. D'altra parte, le testimonianze letterarie di cui disponiamo (per esempio Giovenale e Marziale) sono quasi tutte di quest'epoca, e non permetterebbero un approfondimento sui costumi della Roma "arcaica". Molte delle sezioni di questa voce, quelle sul tempo, ad esempio, riguardano poi fatti di tutta la storia romana, quindi sarei dell'idea che la voce debba ritornare al titolo iniziale Vita quotidiana a Roma, senza alcuna altra specificazione.

Ciò non toglie che rimanga aperto il problema segnalato da Antiedipo poco sopra, ovvero il fatto che le abitudini qui descritte sono quelle dei ceti più agiati. Questo, però, è motivabile dal fatto che le fonti trattano soltanto di questi ceti, e non sarebbe possibile sviluppare uno stesso grado di approfondimento sulle abitudini del popolo; la gran parte della voce, però, fa riferimento anche alle abitudini della plebe romana, ad esempio: d'oro per i più ricchi come Trimalcione, di altri materiali per i meno abbienti, privato e costoso per i più ricchi, o pubblico che nella sua bottega o all'aperto in strada... Le notizie sulle abitudini della plebe ci sono comunque, con il grado di approfondimento di cui possiamo disporre. Per questo ripeto, credo sia opportuno riportare la voce al titolo con cui era nata, che è senza dubbio il più indicato.--Glauco (συμπόσιον) 18:18, 29 set 2008 (CEST)

Ringrazio Glauco per il riassunto, ma non sono d'accordo sullo spostamento al vecchio titolo, che è ancora più vago e generico. Piuttosto, io opterei per una precisazione: Igiene e abbigliamento degli antichi romani. Voce eventualmente da completare con quanto attiene a queste abitudini negli altri secoli e nelle altre fasce sociali. --Antiedipo (msg) 18:41, 29 set 2008 (CEST)

Proposta

La voce è un riassunto tratto da Carcopino, un classico della divulgazione storiografica sull'antica Roma. Ai suoi fini il Carcopino aveva organizzato il suo ampio materiale seguendo un'ipotetica giornata di un romano in una precisa epoca, con ampie digressioni che servono a spiegare usi e costumi nelle loro diversità o somiglianze con quelli odierni. Ora, posto che il materiale potrebbe in alcuni casi essere da aggiornare, essendo certamente Carcopino una fonte autorevole è certamente il caso di utilizzarlo. Non sono però convinta che sia necessario ed utile rispettare pedissequamente l'organizzazione del volume: siamo infatti un ipertesto e potremmo utilmente sfruttarne le possibilità. Al momento invece la pagina tratta di almeno due argomenti diversi: "Suddivisione del tempo nella Roma antica" e "Abbigliamento e toeletta nella Roma antica", riuniti da un incipit che non riesce a dare unità alle due cose. Il taglio operato nel l'opera di Carcopino sembra quasi fatto a caso, per puri e semplici motivi di spazio (argomenti delle prime x pagine) e dunque la nostra voce non riesce ad a trovare alcuna coerenza interna. Propongo di spostare dunque questa voce al primo titolo e di scorporare poi da essa in un'altra voce la seconda sezione sotto il secondo titolo. E di creare la categoria "Usi e costumi nell'antica Roma" in cui inserire queste due voci e le altre che eventualmente dovessero essere create a partire dal testo di Carcopino (o altri similari). Naturalmente questo titolo che a me pare totalmente inadeguato non avrebbe alcun senso come redirect e dovrebbe pertanto essere cancellato. MM (msg) 20:48, 14 nov 2008 (CET)

Una voce intitolata Risveglio dell'antico romano (I - II secolo d.C.) non è evidentemente una voce enciclopedica. Se si riesce a salvare in parte il contenuto bene. Altrimenti non so. Il Carcopino peraltro è un pò datato. A mio parere tutti questi argomentucci possono tranquillamente essere inseriti in una voce sui Costumi degli antichi romani come suggerito da MM. Vale.--Telo^{in foro} 22:48, 14 nov 2008 (CET)

La proposta avanzata da MM mi sembra un'ottima soluzione: i due argomenti trattati sono decisamente incongruenti e l'attuale titolo della voce non è per nulla soddisfacente. Fantomas (msg) 23:07, 14 nov 2008 (CET)

Io la mia l'ho detta già molte volte. La sostanza è che ritengo questa voce così come impostata non enciclopedica e in ogni caso di titolo non corrisponde al contenuto, il quale rappresenta una accozzaglia di cose diverse messe insieme alla meglio. Io creerei una categoria "usi e costumi dell'antica Roma", nella quale inserire almeno tre voci diverse create a partire da questa, ovvero quella sulla misurazione del tempo, quella sull'abbigliamento e quella sulla toeletta o igiene personale. E successive altre, che immagino copiose. --Antiedipo (msg) 07:29, 15 nov 2008 (CET)

• D'accordo nell'organizzare meglio il contenuto della voce seguendo la proposta di MM che come vedo è già stata parzialmente messa in atto. Concordo anche di riportare gli argomentucci della voce primitiva, che iniziano con la sezione "L'inizio della giornata" sino alla fine, nella voce da creare "Abbigliamento e toeletta nella Roma antica".--Gierre (msg) 10:09, 16 nov 2008 (CET)

Fatto (spiacente per l'interruzione, ma ieri notte, nel corso dell'elaborazione off-line mi era preso sonno e sono andata a dormire: ho terminato stamattina). Guardate le voci presenti attualmente nella Categoria:Usi e costumi della Roma antica MM (msg) 11:30, 16 nov 2008 (CET)